„Sicherheit“ nur für Nazi-Hools?

In Aachen prügeln Mitglieder der „Karlsbande Ultras“ (KBU) und befreundeter Hool-Gruppen zum wiederholten Male auf die „Aachen Ultras“ (ACU) ein. Eine nicht geringe Rolle spielt dabei die antirassistische und antifaschistische Positionierung der ACU. Denn die offiziell „unpolitische“ Karlsbande hat beste Kontakte in örtliche Neonazi- und „Autonome Nationalisten“-Kreise.

Von Andrej Reisin & Stefan Laurin

Drecksbande, Karlsbande, Aachen, ACU
Klare Worte der Auswärtsfans des FC St. Pauli in Aachen

Eigentlich war es ein guter Tag für Alemannia Aachen: Der wirtschaftlich marode Zweitliga-Absteiger gewann Anfang August mit 2:1 beim 1. FC Saarbrücken. Doch nach Abpfiff kam es zu Ausschreitungen. Dabei gingen jedoch nicht Heim- und Gästefans aufeinander los, sondern die Schlägereien fanden zwischen zwei verfeindeten Gruppen innerhalb der Alemannia-Fans statt: Mitglieder der Karlsbande griffen die Aachen Ultras an. Die anschließende Schlägerei wird von Augenzeugen als regelrechte „Hetzjagd“ auf ACU-Mitglieder beschrieben, ein Fanbeauftragter der Alemannia musste sich schützend auf ein wehrloses Opfer werfen. Später randalierten Karlsbanden-Mitglieder an einer Raststätte, gegen drei von ihnen laufen Ermittlungsverfahren.

Für die Polizei in Aachen kein Einzelfall: „In Aachen ist die Situation einzigartig: Wir haben hier vor allem ein Problem mit der Gewalt zwischen Alemannia-Fans“, sagt Pressesprecher Paul Kemen. „Die Gewalt geht von der Karlsbande aus und wir beobachten das mit großer Sorge, denn diese ist dabei, von Rechtsradikalen unterwandert zu werden. Ziel ihrer Angriffe sind die Aachen Ultras.“

Unpolitische Nazi-Freunde

Diese engagieren sich gegen Rassismus und Rechtsextremismus und sind vielen Fans aus dem Umfeld der Karlsbande damit ein Dorn im Auge. Denn dort tummeln sich NPD-Funktionäre, wie der mittlerweile in der Pfalz lebende Sascha Wagner, Mitglieder der „Kameradschaft Aachener Land“ und so genannte „autonome Nationalisten“ – Zusammenschlüsse gewaltbereiter Neonazis. Der Verein will diesen Zusammenhang so bislang jedoch nicht sehen: „Die Provokationen kommen aus beiden Richtungen, beide Parteien gehen auch in der Stadt aufeinander los. Das ist ein gesellschaftliches Problem, das der Verein alleine nicht lösen kann“, so Pressesprecher André Schaefer.

Doch in Aachen hat sich Angst breit gemacht, denn die Schlägerei in Saarbrücken war nur die Spitze des Eisbergs: Seit Mitte Dezember kommt es immer wieder zu gewalttätigen Auseinandersetzungen, sogar Überfälle auf Mitglieder der Aachen Ultras gab es: Dabei drangen die Täter in Häuser ein, teilweise unter Aufbruch der Wohnungstür. Die Opfer seien bedroht und geschlagen, sowie ihrer Fanutensilien beraubt worden. Die Täter seien maskiert gewesen, aus Angst seien keine Anzeigen erstattet worden. Für Polizeisprecher Kemen ein Unding: „Wer solche Delikte nicht anzeigt, stärkt die Täter.“ Fraglich bleibt indes, wieso die Polizei trotz zwei „szenekundigen Beamten“ davon nichts mitbekommen hat? Immerhin handelt es sich um Straftaten, die auch von Amts wegen verfolgt werden müssten.

Obwohl die Karlsbande offiziell „unpolitisch“ ist, machen viele Personen, die eindeutig ihrem Umfeld zuzuordnen sind, in sozialen Netzwerken wie Facebook keinen Hehl aus ihrer Gesinnung und vor allem nicht aus ihrer Gewaltbereitschaft. Auch im Stadion solidarisiert sich die KBU bisweilen mit Neonazis, die wegen Auseinandersetzungen Stadionverbote bekommen: „Kopf hoch Metzger!“ stand in der vergangenen Saison zum Beispiel auf einem Spruchband – gemeint war ein Autonomer Nationalist aus Alsdorf in der Nähe von Aachen. Obwohl der Verein angeblich bereits seit einer ersten Eskalation im Dezember vergangenen Jahres versucht, der Situation Herr zu werden, sitzt die Karlsbande offenbar noch immer fest im Sattel. Der Aachener “Runde Tisch gegen Rechtsextremismus” will die Vereinsführung der Alemannia nun angeblich unter Druck setzen, damit diese ein klares Zeichen gegen die Gewalt und den Rechtsextremismus von Teilen der „Karlsbande“ setzt. Es könne nicht sein, sagt ein Teilnehmer, dass die Alemannia versuche, sich mit allgemeinen Aussagen gegen Gewalt aus der Affäre zu ziehen.

Opferschutz statt Dialog mit den Tätern

Ähnlich sieht das auch Martin Endemann vom “Bündnis aktiver Fußballfans” (BAFF): “Die Alemannia muss sich als erstes schützend vor diejenigen Fans stellen, die hier seit Monaten das klare Opfer von tätlichen Angriffen und Bedrohungen sind. Natürlich kann der Verein das Problem Rechtsextremismus in Aachen nicht lösen, aber er muss es wenigstens klar benennen: Die Übergriffe der „Karlsbande“ sind Gewalttaten, an denen stadtbekannte Neonazis beteiligt sind. Nichts daran ist ‚unpolitisch‘, sondern es geht um die Einschüchterung derjenigen, die eine bunte, antirassistische Kurve haben wollen.“

Hilde Scheidt, Ratsfrau der Grünen und Aachener Bürgermeisterin, ist da zurückhaltender: „Die Mitglieder der Karlsbande sind ja oft noch sehr jung und die meisten von ihnen sind weder gewalttätig noch rechtsradikal. Ich habe aber die Sorge, dass die Gruppe von rechten Gewalttätern unterwandert wird. Wir müssen jetzt handeln.“ Eine Sorge der Kommunalpolitikerin gilt dem Ruf der Stadt: Aachen sei ein internationaler Wissenschaftsstandort – mache sich hier rechte Gewalt breit, könnten internationale Spitzenforscher schnell einen Bogen um die Stadt machen.

Stefan Laurin ist Mitherausgeber der Ruhrbarone. Der Artikel erschien in einer ähnlichen Version bereits in der Welt am Sonntag.

Siehe auch: Das unpolitische Wir der FanszeneAngriff der “Karlsbande”: Offener Brief an die Alemannia

28 Kommentare zu „„Sicherheit“ nur für Nazi-Hools?

  1. danke frau scheidt, ratsfrau der grünen, dass sie sich solche sorgen um den schönen wissenschaftsstandort machen (sonst wär’s okay?)! denn sie haben – augenscheinlich völlig unbewusst – den richtigen schluss gezogen: sobald menschen, wie jene aus den reihen der ACU, die den mund aufmachen ggü. neofaschistischer hetze, (mund)tod gemacht wurden, sind auch alle anderen dran. das ist bekanntermaßen seit jeher programm, ziel und zweck der neonazis.

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  2. Andrej Reisin & Stefan Laurin
    Hier auf Publikative erscheinen viele gute Artikel über Fussball und Ultras. Aber zu dem Thema Aachen ist das nicht wirklich förderlich.
    Was mich jedoch bei diesem Artikel erschreckt ist dieses Halbwissen und dieses legalistische Denken das vielleicht für die Schreiber richtig ist, aber eben nicht für Ultras:
    Die Welt der Ultras ist eine andere Welt und da gelten andere Regeln.
    Es gibt Soziologen und Professoren und alle mögliche Menschen die veruschen das zu verstehen. Die Konflikte der Aachener Szene als Außenstehender einordnen zu können würde ich mir nie anmaßen.
    Es gibt gewisse Dinge die von Menschen die Verständnis für das Leben der Ultras haben von außen angesprochen werden können, aber ihr bringt eher euer Unverständnis zum Ausdruck:
    1. Es ist ubsolut denkbar für Ultras eine Anzeige bei der Polizei zu erstatten und andere Ultras dabei zu belasten. Das ist ein alter Hut und wird seit 30 Jahren mit wenigen Ausnahmen gelebt.
    Diejenigen die Ausnahmen gemacht haben waren innerhalb der ganzen Ultraszene unten durch.
    Damit gemeint sind z.B. die Bremer Ultras, die dabei nicht nur ihrem eigenen Ansehen, sondern auch der Sicht der Ultraszene auf alle sich selbst als antifaschistisch verstehende Fussballfans und Ultras geschadet haben. Wieso weshalb das geschah kann diskutiert werden, aber Fakt ist nun mal das sowas ein massives Eigentor war. Genauso wie dieser Satz der eben von diesem Halbwissen zeugt:
    „Die Opfer seien bedroht und geschlagen, sowie ihrer Fanutensilien beraubt worden. Die Täter seien maskiert gewesen, aus Angst seien keine Anzeigen erstattet worden. Für Polizeisprecher Kemen ein Unding: „Wer solche Delikte nicht anzeigt, stärkt die Täter.“ Fraglich bleibt indes, wieso die Polizei trotz zwei „szenekundigen Beamten“ davon nichts mitbekommen hat? Immerhin handelt es sich um Straftaten, die auch von Amts wegen verfolgt werden müssten.“
    Das hat also nichts mit Angst zu tun, sondern damit dass die Aachen Ultras trotz dieser angespannten Situation nicht gegen diese Regel verstoßen, was ihnen auch innerhalb der Szene Respekt eingebracht hat.
    Jetzt von Außen zu schreien: „Hilfe Polizei“ macht die Situation nur noch verfahrener. Von einer Polizei die V-Männer einsetzten will um die Aufklärung einer Sachbeschädigung unter Ultras aufzuklären kann und will ein echter Ultra keine Hilfe erwarten. Die Polizei ist für Ultras nie Teil der Lösung sondern immer Teil des Problems – Basta!
    2. Es ist für Ultras absolut verpönt für Regelung von szeneinternen Probleme nach der Hilfe des Vereins oder der Politik zu schreien.
    Die Verbände und Vereine die an der kapitalistischen Verwertung des Sports und die Politik die sich vom Sport eine Ablenkung der Massen von den eigentlichen Problemen erhofft, interesiert sind, wird nicht ernsthafte Hilfe erwartet. Von daher auch Kopfschütteln für den offenen Brief aus Bremen nach dem ersten Vorfall. Wie eine linke Ultragruppen die Vertreter der herschenden Klasse zur Lösung eines Problems auffordert, wo es doch „ums ganze“ geht verstehe ich nicht. Das war auch ein Eigentor ebenso wie Äußerungen die ihr zitiert:
    „Ähnlich sieht das auch Martin Endemann vom “Bündnis aktiver Fußballfans” (BAFF): “Die Alemannia muss sich als erstes schützend vor diejenigen Fans stellen, die hier seit Monaten das klare Opfer von tätlichen Angriffen und Bedrohungen sind.“
    Also selbst wenn ihr die Ultraszene nicht versteht muss ich euch doch fragen wie naiv seid ihr eigentlich? Kritisieren dass sie es nicht machen ist ok. Aber Hilfe erwarten? Hallo? In welcher Welt lebt ihr eigentlich?
    3. Der Slogan Ultras no Politica bedeutet nicht, dass die einzelnen Mitglieder der Gruppen und Fanszenen sich ganz aus politischer Arbeit raushalten sollen wie es die Karlsbande angeblich auch von den eigenen Mitgliedern fordert. Der Slogan ultras no politica bedeutet, dass als erster gemeinsamer Nenner die Werte der Ultras z.B. Liebe zum Verein und Stadt gelten und Vorrang vor politischen Interessen haben. Eine bekannte Fanszene die diesen Slogan offen lebt ist die Fanszene von Olympiakos Piräus hier gibt es die Mistifs (Faschisten siehe SS Totenkopf http://olympiakospeiraios.blogspot.de/2008/02/olympiakos-peiraios.html)
    Aber auch auch die Antifa Red als fortschrittliche Gruppierung (http://redantifa7.blogspot.de/)
    Was die Karlsbande betreibt ist eine bewusste oder unbewusste Fehlinterpretation dieser Denkweise. Wenn sie ultras no politica leben, dann würden sie die ACU akzeptieren. Denn der ACU ist auch die Unterstützung von Alemania Aachen wichtig. Daher sind sie als Ultras zu respektieren zumal die ACU die ältere Gruppe sind und einer der wichtigen Werte der Ultras auch Respekt für Leute die schon lange dabei sind ist. Doch das tun sie nicht und verstoßen somit gegen den slogan ultras no politica, denn sie sind sehr wohl politisch und akzeptieren es dass Leute aus KAL und rechten Kreisen denen die Politik wichtiger ist, die ACU nicht respektieren ihre Gruppe beeinflussen und die ACU verdrängen wollen und treiben dies sogar selbst voran.
    4. Seitens der Karlsbande wurden Flaschen und Gürtel eingesetzt. Die Verwendung von Waffen ist zumindest in Deutschland unter Ultras nicht gewünscht und somit ein Verstoß gegen Grundsätze.

    Eure Welt ist eine andere Welt wie diejenige der Ultras. Die Situation ist schwierig und ich denke von außen habe weder ich noch ihr da einen Einblick oder genug Verständnis.

    Gut finde ich die politische Dimension des Konflikts aufzuzeigen.
    Gut finde ich auch von außen gewisse Forderungen zu stellen.

    Schön wäre es, wenn ihr bei euren Artikel euer Halbwissen und legalistisches Denken weglassen könntet. Das macht euch für die Ultras jedenfalls unglaubwürdig und für Außenstehende bringt es auch nichts voran.

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  3. Artikel schreiben finde ich richtig und wichtig und ich habe eingangs auch positiv erwähnt, dass hier gute Artikel zum Thema ultras erschienen sind. Zum Beispiel hat der Hurra wir leben noch mit fast 130.000 Klicks den ersten Platz und war ein wirklich guter Beitrag.
    Artikel schreiben ist o.k. aber ich finde die komplizierten Zusammenhänge sollten schon versucht werden sie zu beachten.
    Mich stört an diesem Artikel einfach dieser legalistische Unterton, der sich nicht nur mit der Welt der Ultras, sondern auch teilweise mit linkem Selbstverständnis widerspricht. (sofern mann überhaupt so etwas erwarten kann bei einem Artikel der in der welt am Sonntag erscheint?)
    Außerdem stört mich eben dieses Halbwissen.
    1. Fehlt wie gesagt Verständnis für das Handeln der Ultras
    2. Wird hier von außen über eine Fanszene gesprochen ohne die Opfer (ACU) selbst oder deren Sichtweise zu reflektieren.
    Nach dem ersten Vorfall gab es ein öffentliches Statement der ACU. Jetzt gibt es keines. Für mich stellt sich daher die Fragen:
    1. Weshalb gibt es diesmal kein Statement?
    2. Beim Vorfall im Dezember stand was auf linksunten. Diesmal nicht.
    Weshalb?
    3. Ist es den ACU überhaupt recht, dass von Seiten der Öffentlichkeit das Thema besprochen wird?
    4. Die ACU haben sich soweit ich weiß auch in keinster Weise bedankt für Solidarität von außen. Wollen die überhaupt diese Solidarität von außen und wäre ihnen die Solidarität von Innen ohne Beieinflussung von außen vielleicht viel lieber?
    5. Es gibt inzwischen ein Statement der Karlsbande mit massiven Vorwürfen gegen die ACU (http://www.liga3-online.de/karlsbande-aachen-distanzieren-uns-von-den-vorfallen/)und die Homepage der ACU wurde wegen Wartungsarbeiten runtergefahren. Wie sind diese Vorwürfe einzuordnen?

    Ich kann und will diese Fragen nicht beantworten. Können das die Autoren? Ich denke eher nein.

    Es stellt sich daher wirklich die Fragen: Wie kann den Ultras Aachen geholfen werden und inwieweit wurden deren eigene Vorstellungen von Solidarität mit diesem Artikel gerecht?
    Schadet die Vorgehensweise mit der Argumentation von Außen und der Verbreitung von Halbwissen eventuell mehr als sie hilft?
    Inwiefern wirft diese Verbeitung von Halbwissen gegebenfalls ein schlechtes Bild das auch anderen fortschrittlich denkenen Ultras und Fußballfans schadet.

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  4. @ Gallendieter

    Ich finde auch gut, daß sich hier mehr nach journalistischen als nach (vermeintlich) linken Maßstäben gerichtet wird.

    Gerade kritische Artikel sind wichtig, da ist die Frage *ob es okey ist* zu berichten nicht zielführend. Das liegt in der Natur der Sache. Es gibt Dinge wie „Quellenschutz“ und andere ganz klare Regeln wann was berichtet werden darf. Das finde ich gut. Das sind journalistische Regeln, an denen man Publikationen dann messen kann.

    Über linke Maßstäbe lässt sich sicher vortrefflich streiten. „Das Private ist politisch“ finde ich zum Beispiel in Zeiten des Internets nicht mehr aktuell.

    Journalismus richtet sich ebend nach anderen Maßstäben. Zum Beispiel gibt es „Personen der Öffentlichkeit“ über die berichtet werden darf: Drygalla(Sportlerin) und Fischer(NPD-Kandidat) sind aktuelle Beispiele.

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  5. Ist doch Schnuppe ob’s denen recht ist! Das Unwesen der Faschisten muss in die Öffentlichkeit gezerrt werden; das sind keine bloßen Szenestretigkeiten, wenn da Neo-Nazis mitmischen!

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  6. @Gallendieter:
    Schön, dass uns jetzt mal aufklären, nachdem wir hier seit Jahren offensichtlich hinterm Mond der linken Vollverblendung gelebt haben. Dass es auch sein könnte, dass wir ganz einfach erheblich anderer Meinung sind und nicht bloß „ungebildet“, scheint Ihnen offenbar nicht in den Sinn gekommen zu sein?

    Nun gut:

    1. Wir waren vor Ort in Aachen. Die Angst (ja: ANGST) und das Misstrauen in Aachen sind riesengroß – und zwar keineswegs nur oder vor allem bei ACU und/oder KBU, sondern weit darüber hinaus.

    2. Wir haben mit allen gesprochen, die mit uns sprechen wollten. Einige haben dies abgelehnt, andere haben gar nicht reagiert und wieder andere wollten zwar reden, aber nicht zitiert werden. Niemand wurde gegen seinen Willen zitiert und es wurden keine Informationen weitergegeben, die nur „unter 3“ berichtet wurden. Das Ganze nennt man Quellenschutz, falls Sie sich noch nicht so lange mit Journalismus beschäftigen.

    3. Journalismus „maßt“ sich IMMER an, Situationen „von außen“ zu beurteilen. Das ist seine (einzige) EXISTENZBERECHTIGUNG.

    4. Es fehlt uns in der Tat an einer Menge Verständnis für das Handeln BESTIMMTER Leute, die Sie umstandslos alle einfach als „Ultras“ bezeichnen. Das geht uns aber nicht so, weil wir ahnungslose Journalisten wären, sondern das geht bspw. dem zitierten Sprecher von BAFF oder einigen anderen Ultra-Gruppen genauso.

    5. Es ist ein Witz, dass Sie uns jetzt „mangelndes“ Kenntnis der Ultra-Mentalita unterstellen wollen, aber gleichzeitig einfach komplett ignorieren, dass nächtliche Überfälle auf einzlene schlafende Mitglieder ja wohl kaum dazu gehören. Farben, Spieltag, Choreo, Banner, Schals, Krieg der Knöpfe – nun ja, so weit, so gut (oder schlecht – je nach Standpunkt), aber Einschüchterung, Bedrohung, Körpervedrletzung, Raub im privaten Umfeld? Noch alle Tassen im Schrank?

    6. Womit wir beim Punkt Legalismus wären: Ja, offenes Bekenntnis dazu. Wir sind kein Anti-Demokraten-Team, wenn Sie das unter „links“ verstehen. Dass andere uns gern als „linksextrem“ bezeichnet, ändert daran nix. Zum gewaltsamen Umsturz wird hier nicht aufgerufen, die russische Revolution 2.0 findet hier nicht statt. Was Sie als Ultra-Mentalita verkaufen wollen, ist nichts anderes als die Omerta der Mafia oder noch simpler das Recht des Stärkeren. Dagegen ist das Gewaltmonopol in einem demokratischen Rechtsstaat ein Segen des Fortschritts der Menschheitsgeschichte.

    7. Bevor wir uns falsch verstehen: Die Amtsträger dieses Fortschritts können durchaus komplett regressiv, unvernünftig und brutal agieren, Theorie ist nicht Praxis und so. Aber: Stattdessen die Theorie dahingehend zu ändern, dass man doch bitte Verständnis für Selbstjustiz und Totschlägermentalität aufbringen sollte, kommt uns nicht in die Tüte! Wer schlafende Menschen überfällt, Pflastersteine in fahrende Autos wirft oder auf am Boden liegende einprügelt, spielt nicht für unsern Verein. Simple as that.

    8. Wir sehen es nicht als unsere Aufgabe an, Aachener Szene-Interna investigativ zu erforschen oder in die Öffentlichkeit zu tragen. Von daher können, müssen und wollen wir Ihre letzten Fragen gar nicht beantworten.

    9. Die KBU hat kein Problem damit, ihre Vorstellung von „Ultra“ zusammen mit rechtsoffenen Hools und bekennenden Neonazis durchzusetzen. Eine Braunzone, wie sie im Buche steht. Wir haben damit ein Problem. Das reicht uns. Die Welt ist manchmal ganz einfach.

    Mit herzlichen Grüßen
    Die Redaktion, publikative.org

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  7. Die Frage ob es okey ist habe ich gar nicht gestellt.
    Ich habe Fragen gestellt die ich über die Situation an die Autoren habe.
    Die Kritik ob jetzt für linke Herangehensweise oder journalistische Arbeitsweise andere Kriterien gelten ist berechtigt,

    Selbst die Herangehensweise finde aus journalistischer Sicht nicht ok.

    Fakt ist eben, dass die KBU bereits am Samstag 18.08.2012 ein Statement rausgegeben haben in dem sie ihre Sicht der Dinge schildern und darin klar stellen, dass sie eine Unterwanderung der Fanszene von rechts ablehnen und auch körperlich bekämpfen und auch Leute aus dem Stadion werfen wollen die TS-Klamotten tragen:
    „Seit den Unterstellungen, eine rechtsoffene Gruppe zu sein, gab es neben den Problemen der Außendarstellung und der Diskriminierung auch das Problem, dass braune Gestalten dachten, offene Türen bei uns einzurennen. Dies war jedoch nicht der Fall, so dass man diesen Leuten den Zutritt zu unseren Räumlichkeiten verwehrte oder sie aufforderte sich im Stadion nicht bei uns aufzuhalten, sondern sich schleunigst zu entfernen. Leider endeten diese Diskussionen öfters handgreiflich und man wurde dadurch auch Angriffsziel der anderen Seite.“
    Ob und wie das stimmt kann und will ich nicht bewerten dazu fehlt mir der Einblick. Aber zumindest dies in er öffentlichen Erklärung zu behaupten sollte meiner Meinung nicht unbeachtet gelassen werden. Es gibt nur zwei Möglichkeiten aus meiner Sicht: Entweder ist es ein dreiste Lüge oder es ist tatsächliche eine positive Entwicklung. Wie dem auch sei erwarte ich von einem Journalisten der für eine Sonntagszeitung mit einer hohen Auflage schreibt, dass er da dann nachfragt.

    Aber in einer Zeitung mit einer Reichweite von 1,19 Mio Lesern einen Artikel zu veröffentlichen und dabei die Stellungnahme absichtlich oder nicht absichtlich unter den Tisch fallen zu lassen finde ich nicht okey. Dazu ist die Sache zu brisant um hier schlampig zu arbeiten oder Stellungnahmen unter den Tisch fallen zu lassen. Das macht auch die beiden Autoren und diese Homepage unglaubwürdig. Das finde ich schade. Ganz ehrlich! Ihr beschwert euch in mehreren Artikel zurecht gegen reiserische Berichterstattung über Ultras und
    dann tappt ihr in die selbe Falle und passt euch dem Mainstream an der gerade wie ein Welle über die KBU herein bricht und erwähnt nicht mal, dass es eine Stellungnahme gibt in der sie selbst angeben sie würden Rechte aus ihren Räumen verweisen. Ich bin enttäuscht.

    Wie gesagt ich kann nicht einschätzen ob das nun stimmt. Die Frage können Reisin und Laurin dies? Warum habt ihr diese Stellungnahme nicht erwähnt?

    Die Stellungnahme muss kritisiert werden. Aber die Kritik ist wohl für diese Seite ok aber nicht für die Welt am Sonntag. Also Herr Gensing hat etliche gute (bis auf das hässliche Foto) Artikel über Christina Schröder hier veröffentlicht. Aber seit letzten Samstag hat die Extremismusdebatte ja auch eine neue schlimmere Stufe erreicht:
    Was in der Stellungnahme der KBU steht über „Extremismus“ hört sich für mich mehr nach CDU-Ministerin Schröder und ihr Extermismusgefasel an als ein communicati einer Ultras Gruppe mit über 200 Mitgliedern!
    Paar best of: „Die Politik, die diese Gruppe lebte, war extrem antifaschistisch mit eindeutigen Tendenzen zum Linksradikalismus.“
    „Im Gegenzug liegt es uns viel mehr am Herzen, unsere jüngeren Mitglieder über diese Zeit aufzuklären und vor allem vor rechtem, aber auch vor linkem Gedankengut zu schützen. Dass dies keine leeren Worte sind, zeigen Besuche von Opfern des Nationalsozialismus. Viele weitere Aktionen in diese Richtung fanden statt.“
    „Politischer Extremismus und Rassismus haben bei uns keinen Platz!“
    Dass Ultras so einen geistigen Dünnpfiff ablassen und in 13 Jahren seitdem sie als Ultras unterwegs sind nichts besseres zu Stande bringen als ein Text, der sich anhört wie von der Tante Schröder mit Stock im Arsch, der, wenn sie das Wort Ultras nur hört das Blut kalt in den Venen, gefriert. Sorry ich übertreibe jetzt mal etwas aber das muss einfach sein. Das ist so unglaublich für mich. http://www.liga3-online.de/karlsbande-aachen-distanzieren-uns-von-den-vorfallen/
    Es zeigt aber auch wie breit diese Verblödung der Gesellschaft mit der Extremismus-Doktrin schon vorangeschritten ist, wenn eine Gruppe die sich Ultras auf die Fahnen schreiben bereits mit dieser Argumentationsweise an die Öffentlichkeit gehen.

    In sofern stimmt es auf jeden Fall, dass die KBU rechtsoffen ist –
    also zumindest für die Spießerpartei CDU! Ultras? Nehmt mal eine Lehrstunde in Sachen Mentalität!

    Anm.d.Red.:
    Es wurde nichts „unter den Tisch fallen gelassen“, sondern der Artikel war am Sonntag, den 19. in der Welt, was meinen Sie, wann da für die nicht unmittelbar aktuellen Teile Redaktionsschluss war? Vor dem 18., wenn Sie es genau wissen wollen. Außerdem ist der Platz in einer Zeitung begrenzt und deren Redaktion entscheidet ganz ohne die Autoren, was sie kürzt und wieviel sie druckt. Deshalb ist die Version hier ja auch deutlich länger. Davon abgesehen: Wir haben dieses Gejammer irgendwelcher Grüppchen, die permanent „ACAB“ und „Deutsche Presse halt die Fresse“ brüllen, aber ihrerseits nicht im Ansatz zu irgendeiner Art von Dialog bereit sind, so was von satt, das können Sie sich glaube ich kaum noch vorstellen. Die KBU redet nach eigenem Bekunden nicht mit der Presse. Nichts und niemand verpflichtet uns (oder sonstwen) im Gegenzug deren Kommuniqués zu zitieren. Wir sind doch nicht die Propaganda-Abteilung des Aachener Unpolitbüros. Wie Sie richtig bemerken, ist auch ACU nirgends von uns zitiert worden. Ausgleichende Kommunikationsverweigerung also. Wenn Sie wissen wollen, was einer der Autoren grundsätzlich zum Verhältnis von Ultras und Medien denkt, lesen Sie es in der aktuellen Ausgabe des „Transparent Magazins“ nach: http://transparent-magazin.de/blog/?page_id=322 – oder demnächst hier im Weblog Ihres Vertrauens.

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  8. @Publikative:

    Anderer Meinung sind wir nur teilweise. Ungebildet seid ihr auch nicht.
    Das habe nicht geschrieben. Ich habe dargestellt dass ich nach Ihren Ausführungen den Eindruck habe, dass Unkenntnis vorhanden ist, was die Ultra Mentalität anbelangt. Dies habe ich anhand vier Beispielen konkret begründet auf die Sie trotz neun Punkten nicht eingegangen sind. Statt dessen haben Sie mir Dinge unterstellt die ich nie geschrieben habe. Aufpassen bitte grundlose Unterstellungen machen unglaubwürdig.
    Meine Auffassung der Ultra Mentalita ist eben aus praktischer Erfahrung gereift und bei Menschen die für die Welt am Sonntag schreiben habe ich eben Zweifel, dass sie eine solche Erfahrung oder Einblick haben. Da gibt es hier im Redaktionsteam Menschen die aus meiner Sicht mehr Verständnis haben wie z.B. Kai Tippermann oder Nicole Selmer.

    Auf Ihre Antworten will folgend eingehen ich muss hier einiges klarstellen, weil ich hier in der Antwort konfrontiert werde mit Unterstellungen die einfach falsch sind.

    zu 1-3 Danke für die Lehrstunde was Journalismus anbelangt. Mir ging es gar nicht um die journalistische Bewertung, sondern um die Frage ob ein solcher Text einer solch komplexen Situation überhaupt gerecht wird.

    4. Es fehlt uns in der Tat an einer Menge Verständnis für das Handeln BESTIMMTER Leute, die Sie umstandslos alle einfach als “Ultras” bezeichnen. Das geht uns aber nicht so, weil wir ahnungslose Journalisten wären, sondern das geht bspw. dem zitierten Sprecher von BAFF oder einigen anderen Ultra-Gruppen genauso.

    Wie kommen Sie dazu, dass ich die KBU umstandslos als Ultras bezeichnet habe? Bitte lesen sie doch einfach meinen ersten Kommentar nochmal: „4. Seitens der Karlsbande wurden Flaschen und Gürtel eingesetzt. Die Verwendung von Waffen ist zumindest in Deutschland unter Ultras nicht gewünscht und somit ein Verstoß gegen Grundsätze.“
    Wenn es auch noch zu Hausbesuchen und Würfen von Pflastersteinen gekommen ist, dann ist dies um so mehr ein Indiz dass bei denjenigen ein massives Verständisproblem gibt was es bedeutet „lebe Ultra um Ultra zu sein“.

    Anm.d.Red.:
    Seien Sie versichert, dass der Dialog zwischen Nicole Selmer, Kai Tippmann und Andrej Reisin bestens funktioniert. Da gibt es keine grundsätzlichen Auffassungsunterschiede, die Sie hier hineinlesen wollen. Ihr Bild von den „Grundsätzen“, „Regeln“ und „Verstößen“ der Ultra-Szene ist bestensfalls idealistisch, schlimmstenfalls naiv. Entschuldigung, dass so zu sagen, aber mit Sicherheit hat es in der Geschichte von Ultrà mehr Auseinandersetzungen mit Gürtel als ohne gegeben.

    5. Es ist ein Witz, dass Sie uns jetzt “mangelndes” Kenntnis der Ultra-Mentalita unterstellen wollen, aber gleichzeitig einfach komplett ignorieren, dass nächtliche Überfälle auf einzlene schlafende Mitglieder ja wohl kaum dazu gehören. Farben, Spieltag, Choreo, Banner, Schals, Krieg der Knöpfe – nun ja, so weit, so gut (oder schlecht – je nach Standpunkt), aber Einschüchterung, Bedrohung, Körpervedrletzung, Raub im privaten Umfeld? Noch alle Tassen im Schrank?
    Hallo jetzt mal ruhig bitte? Sie reiten sie durch Ihre Unterstellungen nur noch mehr in die Unglaubwürdigkeit. „Krieg der Knöpfe“ was soll denn das bitte sein. Wie kommen sie dazu ich würde das ignorieren, dass Leute privat überfallen wurden? Das habe ich nicht ignoriert, sondern ich habe meinen Respekt dafür ausgesprochen, dass die ACU nicht zur Polizei gegangen sind. Das sind wir eben an einem Punkt angelangt wo wir unterschiedlicher Meinung sind. Ich finde es falsch einen Hausbesuch zu machen (absolut falsch sogar). Aber stark finde ich es auf etwas falsches richtig zu reagieren und zwar in der Form keine Anzeige bei den Bullen zu machen. Die Schwachheit des anderen in eigene Stärke umkehren nenne ich sowas. Aber ich habe eben nicht alle Tassen im Schrank. Anderes Beispiel um dies zu verdeutlichen: In Italien gibt es „Ultras“ die mit Messer kämpfen. Das finden sie sicher auch verrückt. Ich lehne das ab. Aber deswegen zu den Bullen rennen? Nein das macht keiner(r)! Gegen solche Menschen ohne Messer zu kämpfen und besiegen das ist stark. Das ist die Kür der Mentalität und bringt Respekt.

    Anm.d.Red.:
    Bis zu dem jetzigen Kommentar sind Sie mit keinem Wort darauf eingegangen, wie Sie zu so genannten „Hausbesuchen“ stehen. Das, was Sie als „ehrenhaften“ Kampf verstehen, endet genau in der Katstrophe, in der es in Italien auch geendet ist: Gewalt, Tote, eine vollkommene Repression durch die Staatsmacht. Es gibt keine Zivilgesellschaft, die eine Horde junger Männer einfach machen lassen kann, was diesen so vorschwebt. Sie propagieren nolens volens eine Gesellschaft, in der bewaffnete Banden marodierend umherziehen und ausprobieren, wer der Stärkere ist. Das ist archaischer Blödsinn, an dem nichts, aber auch gar nichts „links“ oder „fortschrittlich“ ist. Es ist ein Rückfall ins gesetzlose Zeiten. Da bekommen Sie keine progressive-rebellische Entwicklung hinein interpretiert. Das ist der Weg in den sicheren Untergang von Ultrà in Deutschland. Wir finden diese Jugendkultur zu wertvoll und zu spannend, um sie derart sehenden Auges in den sicheren Untergang rennen zu lassen. Wie ist es mit Ihnen?

    6. Womit wir beim Punkt Legalismus wären: Ja, offenes Bekenntnis dazu. Wir sind kein Anti-Demokraten-Team, wenn Sie das unter “links” verstehen. Dass andere uns gern als “linksextrem” bezeichnet, ändert daran nix. Zum gewaltsamen Umsturz wird hier nicht aufgerufen, die russische Revolution 2.0 findet hier nicht statt. Was Sie als Ultra-Mentalita verkaufen wollen, ist nichts anderes als die Omerta der Mafia oder noch simpler das Recht des Stärkeren. Dagegen ist das Gewaltmonopol in einem demokratischen Rechtsstaat ein Segen des Fortschritts der Menschheitsgeschichte.

    Was den Legalismus unterscheiden wir uns in der Tat etwas. Um dies zu verdeutlichen weshalb ihr nicht mal euren eigenen Legalismus gerecht werdet. Ihr sprecht wegen des Diebstahls eines Schals von Raub. Doch der Raub bedeutet, dass der oder diejenige sich diesen Schal dauerhaft aneignen will. Das will er aber nicht, sondern ich will den Schal nur verbrennen. Es ist also ein versuchte Sachbeschädigung.
    http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bannerklau-im-stadion-mit-verdeckten-ermittlern-gegen-fussballfans/
    Die Klassenjustiz macht daraus einen schweren Raub und es gibt eine Bewährungsstrafe. Das meine ich mit Legalismus. Mensch muss nicht an die Revolution glauben, um gewisse Abläufe kritisch zu hinterfragen!
    Das siehen sie nicht so. Aber deshalb würde ich euch nach der Revolution 2.0 nicht zu Genosse Solschnyzin schicken. Sie wissen schon: Aus den Fehlern der Vergangenheit lernen 🙂

    Anm.d.Red.:
    Justiz ist keine Angelegenheit von „Recht haben“, da hilft Ihnen auch ein einzelner Link nichts. Justiz und Gerechtigkeit sind Ergebnis von Auseinandersetzung und Streit, in ziviler Form einer „Verhandlung“ (Nomen est Omen). Nicht die „Klassenjustiz“ macht daraus irgendwas, sondern ein bewaffneter Überfall auf eine Wohnung, die von der Verfassung geschützt ist, und der Raub von Gegenständen unter Anwendung von Gewalt sind schwere Straftaten. Und wir möchten keinesfalls in irgendeiner Art von Gesellschaft leben, egal, wie diese sich klassentechnisch definieren würde, wo dies nicht so wäre – Sie hingegen offenbar schon. Oder was sollen diese ständigen Versuche, die Vorfälle kleinzureden oder auf die „Klassenjustiz“ zu schieben?

    Na was ich als Ultra Mentalität verkaufen will das ist geschrieben von Autoren und in Communicatis respektierte Gruppen und meine praktische Lebenserfahrung. Wenn sie es als Omerta einstufen, bitte. Es ist ein weiterer Punkt wie sie beide sich unglaubwürdig machen mit dieser Polemik „Recht des Stärkeren“ – „Omerta“. Bitte einfach mal bei Gastauthor Tippermann oder von mir aus auch Johnas Gabler nachfragen wie die das sehen.

    7. Bevor wir uns falsch verstehen: Die Amtsträger dieses Fortschritts können durchaus komplett regressiv, unvernünftig und brutal agieren, Theorie ist nicht Praxis und so. Aber: Stattdessen die Theorie dahingehend zu ändern, dass man doch bitte Verständnis für Selbstjustiz und Totschlägermentalität aufbringen sollte, kommt uns nicht in die Tüte! Wer schlafende Menschen überfällt, Pflastersteine in fahrende Autos wirft oder auf am Boden liegende einprügelt, spielt nicht für unsern Verein. Simple as that.

    Das muss ich auch klar stellen. Ich habe keinerlei Verständnis gefordert für Überfälle auf schlafende Menschen, Totschlägermentalität, Pflastersteine, Prügeln auf am Boden liegende. Wie kommen sie eigentlich dazu, dass ich das unterstützen würde? Wie kommen Sie dazu, dass nur weil ich Vereine und Institutionen als Vertreter der herschenden Klasse einstufe und eine Erwartungshaltung an Sie als naiv bezeichne die Konsequenz daraus wäre die Theorie zu ändern und so etwas zu fordern? Nein das fordere ich nicht. Ich fordere ein konsequentes Eintreten für die Werte der Ultras. Solche Dinge verachte ich. Das ist genau das Gegenteil der von mir geforderten Mentalität. Das sollte eigentlich auch viel mehr von Ultra-Deutschland verurteilt werden. Ganz klar. HAUSBESUCHE und mit WAFFEN kämpfen sind ein NO-GO. Wer dies tut hat Verachtung verdient und braucht sich nicht Ultras auf seine Fahnen zu schreiben!

    Anm.d.Red.:
    Wie gesagt: Wenn man Ihre „Werte“ der Ultras zu Ende denkt, kommt dabei nunmal nichts anderes heraus als ein mafiöses Recht des Stärkeren. Ehrenkodex, Gewalt, klandestines Schweigen, Selbstjustiz. Wir teilen diese Art der INTERPRETATION (denn darum handelt es sich! Es gibt keinen verbindliche Definition von Ultra, die alle unterschrieben hätten) von Ultrà NICHT.

    Was die Waffen angeht habe ich damals schon auf dieses Bild hingewiesen. 5. Bild von oben. Das ist doch eine Ansage und diese Fahne hängt jetzt bei jedem Auswärtsspiel. http://www.karlsbande.de/Galerien/Saison1112/19_Braunschweig.htm

    8. Wir sehen es nicht als unsere Aufgabe an, Aachener Szene-Interna investigativ zu erforschen oder in die Öffentlichkeit zu tragen. Von daher können, müssen und wollen wir Ihre letzten Fragen gar nicht beantworten.

    Ein Antwort habe ich auch gar nicht erwartet. Das war eher eine rheotorische Frage. Aber wie gesagt haben sie durch diesen Artikel und auch die Antwort mit dem Ausdruck „Krieg der Knöpfe“ offenbart, dass auch Ihnen es an Verständnis für die Ultraszene mangelt. Das ist kein Vorwurf. Das ist einfach so und alles andere wäre ein Wunder. Die Frage ist nur cui bono? Wem nutzt es? War es jetzt ein toller Artikel oder hat es den ACU geholfen oder hat es denen und anderen antifaschistischen Ultras und Fans geschadet?

    Eine Antwort habe ich gegeben. Ich finde den Artikel nicht gut. Er mag informativ sein. Aber aus meiner Sicht ist er kontraproduktiv, denn er rückt eine Seite die bisher ganz gute Sachen über ultras geschrieben hat unnötig in ein falsche Licht.

    Anm.d.Red.:
    Uns scheint, Sie überschätzen die Wirkung von einzelnen Artikeln etwas? Diese Empfindlichkeit gegenüber Einzel-Meinugen ist übrigens auch so ein Problemfeld der Ultra-Szene insgesamt: Jedes Wort wird verschwörungstheoretisch auf imaginäre Goldwaagen gelegt, immer hat der oder die „zu wenig Ahnung“, „war nicht dabei“, „kann das nicht beurteilen“, “ ist gesteuert“, „wird zensiert“, „manipuliert“, „verschwiegen“, „cui bono“ … und so weiter. Herrje! Schon mal etwas von „drei Augenzeugen, fünf Meinungen“ gehört? Vielleicht sollte einem auch irgendwann mal der Gedanke kommen, sich selbst nicht so wichtig und die eigene Befindlichkeit nicht als Nabel der Welt zu nehmen. Ob unser Artikel überhaupt irgendeine Auswirkung hatte, hat oder haben wird, dürfte kaum jemals zu beurteilen sein. Vielleicht ja, vielleicht nicht, vielleicht ist auch gerade der berühmte Sack Reis umgefallen. Und? Cui bono? Wichtig ist in der Tat nur eine Gesamtmenge von Äußerungen, die dann so etwas ähnliches wie der herrschende Meinung und damit Realität bilden. Merke: So etwas ähnliches. Nicht DIE Realität, Wahrheit etc.pp.

    9. Die KBU hat kein Problem damit, ihre Vorstellung von “Ultra” zusammen mit rechtsoffenen Hools und bekennenden Neonazis durchzusetzen. Eine Braunzone, wie sie im Buche steht. Wir haben damit ein Problem. Das reicht uns. Die Welt ist manchmal ganz einfach.

    Damit habe ich auch ein Problem. Die Welt ist manchmal ganz einfach.

    MfG Gallendieter

    Anm.d.Red.:
    Schön. Gute Nacht! 😉

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  9. Guten Tag,

    jetzt bin ich zumindest um ein paar Unterstellungen und Antworten und eine Erkenntnis reicher.

    Was ist die Erkenntnis? Es macht absolut keinen Sinn hier in der Kommentarspalte zu diskutieren. Ich werde hier von einer latetenten Arroganz konfrontiert.
    Sie offenbaren ihr Halbwissen und Unverständnis für die Materie in dem sie mich mit falschen Unterstellungen überhäufen.

    Bringen wir es zu einem versönlichen(?) Abschluss.
    „Wir finden diese Jugendkultur zu wertvoll und zu spannend, um sie derart sehenden Auges in den sicheren Untergang rennen zu lassen. Wie ist es mit Ihnen?“ Mir geht es genauso. Aber aus anderen Gründen.
    Ich bin schon über dreißig und schon bald 15 Jahre als Ultra unterwegs. Ich würde daher auch nicht mehr von einer Jugendkultur sprechen. So langsam kommen wir aus den Kinderschuhen heraus.
    Ultra ist sicher keine Jugendkultur, sondern eine Lebenseinstellung. Ich habe Job, Wohnung, Familie und sehe mit Sicherheit manche Dinge viel nüchterner als sie es mir unterstellt haben. Auch dass ich mißachten würde was Gewalt unter Ultras für Folgen haben kann stimmt ganz und gar nicht.
    Die Situation hier unterscheidet sich grundlegend von Italien in einem Punkt. Wir können aus den Fehlern lernen, die damals gemacht wurden. Es geht letztendlich darum nicht wie ein kleines Kind an die Herdplatte zu greifen. Wir sollten es wissen das wird heiß und daran können wir uns verbrennen. Das ist letztendlich der Punkt an dem wir uns unterscheiden. Ultra in Italien ist ME nicht gescheitert wegen ausufernder Gewalt. Das war nur ein Bestandteil einer selbstdesaströsen Dynamik des Verlustes von Werten, des Eingangs fauler Kompromisse mit Vereinen, Verbänden und Staat, der Business Ultras und feiger Arschlöcher. Dann gab es einen Knall und der Repressionsapparat schlug wirksam zu. Aufgrund des geschilderten Prozesses folgte keine starke Antwort und davon haben sich die Ultras bis heute nicht erholt.
    Ein Mensch der in Italien im Knast saß lange bevor es die Ulras gab schrieb ein paar Hefte. Darin geschreibt er den Kampf in der Zivilgesellschaft (hallo das hatten wir schon) um die kulturelle Hegemonie. Ich persönlich sehe den Kampf der Ultras ebenso als Kampf um die Hegemonie in einem Teilbereich.
    Meine Rolle dabei ist diesen Idealismus zu verbreiten den sie lächerlich machten, der sehr wohl zum Glück noch Relevanz hat. Wenn Sie nur nach Aachen schauen sieht es bitter aus. Genau das ist das Problem an der Sache. Das breitet sich aus wie ein giftiger Pilz und kann zu so einem selbstdesaströsen Prozess führen. Ihre Rolle dabei? Ihr Chef will einen Sack Reis zum Fressen für 1,19 Millionen Menschen am sonntäglichen Frühstückstisch! Kurz vor dem Kirchgang dient den LeserInnen die „spannende Jugendkultur“ als „Blitzableiter der Gutmenschen, des Bürgertums, der Krämerseelen, der Hausfrauen, der armseligen Journaillie und der Bullen auf Opfersuche“ (D. Mungo)
    Oder vielleicht haben sie doch etwas mehr Verständnis für diesen Idealismus und können ein Teil der Gegenhegemonie sein. Haben sie den Mut dazu?
    P.S. Ich würde doch mal raten bei Tippermann nachzufragen mit der funktionieren Kommunikation sie wissen schon. Denn aus meiner Sícht unterscheidet sie schon mal eines ganz gewaltig. Er hat zwei Standardwerke für Ultras übersetzt und dabei laut eigenen Angaben gerade mal das Geld verdient für die Zigaretten, die er in der Zeit geraucht hat. Das ist auch Idealismus, den ich bisher bei Ihnen mit ihrem Oberlehrerhaften Ton vermisse. Wer vor einem Computer sitzt und schreibt „MERKE“ macht es sich nicht gerade einfach von einem Ultra ernst genommen zu werden.

    Gefällt mir

  10. @Gallendieter:

    Wie man in den Wald ruft, so schallt es hinaus, ist Ihnen evtl. auch ein Begriff? Nein? Hier mal ein paar Kostproben aus Ihrem ersten(!) Kommentar:

    – „Was mich jedoch bei diesem Artikel erschreckt ist dieses Halbwissen und dieses legalistische Denken“
    – „wie naiv seid ihr eigentlich?“
    – „In welcher Welt lebt ihr eigentlich?“

    Jetzt mal im Ernst: Normalerwiese diskutiere ich gar nicht mit Leuten, die so einen Ton anschlagen. Diese Arroganz leiste ich mir, ob Sie es glauben oder nicht. Sie haben dennoch mehrere ausührliche Antworten im Namen der Redaktion erhalten. In Ihren Kommentaren versteigen Sie sich in der Folge zu weiteren Vorwürfen, verschwörungstheoretischen Unterstellunen (Stellungnahme der KBU sei „unterschlagen“ worden, et.pp.) und am Ende des Ganzen erzählen Sie mir noch, wie meine inhaltliche Diskussion mit Nicole Selmer bzw. Kai Tippman (den Sie permanent „Tippermann“ nennen – sehr respektvoll, wenn man noch nicht mal den Namen richtig nachschauen kann) wohl aussehen mag. Zu Ihrer Information: Ich bin mit beiden seit Jahren persönlich befreundet und ich habe die erste Übersetzung von „Tifare Contro“ gegengelesen.

    Sie befinden sich ganz einfach im Irrtum im Hinblick darauf, in welchem Tonfall Sie wem erzählen können, was man zu tun und was man zu lassen oder bei wem man „sich mal informieren“ sollte. Da ich nicht weiß, was Sie beruflich machen, kann ich Ihnen schlecht sagen, wie Sie Ihren Job zu machen haben, aber ganz sicher sagen Sie mir nicht mit den oben zitierten Sätzen, wie ich meinen zu machen habe.

    Sie leben scheinbar in der irrigen Annahme, Ihre Vorstellung von „Ultra“ sei die einzig gültige und das müssten jetzt auch mal Reisin/Laurin kapieren. Dem ist aber nicht so. Mit Ihrer ideologischen Dogmatik, mit der Sie hier Ihre „Werte“ als der Weisheit letzten Schluss verkaufen, bieten Sie aus meiner Sicht offen gesagt gar keine „Diskussionsgrundlage“ an. Sie sind es offenbar gewohnt, dass man Ihrern Vorstellungen von Ultrà einfach zustimmt. Wenn Sie als 30-Jähriger „seit 15 Jahren als Ultra unterwegs sind“ (womit Sie dann ja tatsächlich als Mann der ersten Stunde gelten können), sollten Sie demgegenüber vielleicht einfach so ehrlich sein, sich daran zu erinnern, wie vielen Definitionen von Ultrà Sie in dieser Zeit schon begegnet sind (sein müssen).

    Inhaltlich bleiben Sie jedes, aber auch jedes Argument schuldig, WARUM diese von Ihnen vorgelegte Definition von Ultrà sich von der redaktionellen Zusammenfassung derselben („Ehrenkodex, Gewalt, klandestines Schweigen, Selbstjustiz“) unterscheiden sollte. Sie sind einfach nicht bereit, Ihre Definition von Ultrà zu Ende zu denken, aber das ist Ihr Problem. Wenn Sie Ultrà ernsthaft als „Gesellschaftskritik“ sehen wollen, dann müssten Sie das aber. Und dann müssen Sie sich fragen lassen, wie so eine Gesellschaft aussehen sollte, in der solche „Ehrenkodizes“ die Grundlage des Zusammenlebens wären. Und ich (und die Redaktion) sagen Ihnen: Das wären eine archaische Clan-Gesellschaft, mit dem Recht des Stärkeren.

    Wie Sie das mit Gramsci zusammenbringen wollen (auf den Sie sich hier ja offensichtlich in verschwubelt-nebulöser Weise beziehen), bleibt vorerst Ihr Geheimnis. Auf die Ausführung dazu wäre ich mal gespannt. Weitere Belehrungen bezüglich „meiner Rolle“ ersparen Sie mir aber bitte. Ansonsten würde ich von Ihnen gerne erst einmal mehr über Ihre „Rolle“ wissen, mit voller öffentlicher Namensnennung, Beruf und Arbeitgeber bitte. Von wegen der Waffengleichheit nämlich, Sie wissen schon, altes Ultrà-Gesetz.
    😉

    Mit herzlichen Grüßen
    Andrej Reisin

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  11. @13 (gallendieter):

    das mit der jugendkultur nach der adoleszenzphase ist weder selten, noch verwerflich.

    lesen sie den artikel bei der wikipedia ruhig mal durch. da wird auch ganz gut klar, dass jugendkultur nicht kinderkram bedeuten soll.

    .~.

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  12. ihr solltet alle mal nen gang zurück schalten …. denn KEINER VON EUCH hat eine ahnung worum es in dem konflickt wirklich geht ! das wissen nur beteiligte/insider.

    und es hat alles seine richtigkeit was da passiert !

    Anm.d.Red.:
    Gähn. Na klar. Und die Erde ist eine Scheibe, das wissen aber nur Insider. Aber wollten Sie nicht gerade eigentlich bei ultras.ws spielen gehen …?

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  13. Und weil der Herr Tippermann so oft zitiert wurde, klinkt er sich hier auch mal ein. Weil das in den Kommentaren genau umgekehrt rüberkommt stelle ich voran, dass ich eher der polemische Lautsprecher bin und Herr Reisin der pedantische Faktenhuber – wenn der Halbwissen hat, dann habe ich schonmal komplett keine Ahnung. 😉

    Das mit den „3 Augenzeugen, 5 Meinungen“ fasst es aber schonmal bestens zusammen: Angenommen in irgendwelchem Gesträuch hinter dem Autogrill von Fiorenzuola hauen sich zwei Ultrà-Gruppen von jeweils 20 Leuten. Wenn man nicht zufällig dabei war, ist nur zu recherchieren, dass immer 40 Leute gewonnen haben. Ausnahmslos alles Helden, nur Sieger, niemand ist jemals weggelaufen. Und wenn man sich die Beiträge der Tastaturkrieger darüber durchliest, dann haben immer 2 Leute eine Übermacht von 38 Gegnern in die Flucht geschlagen. Wer anderes behauptet, ist kein Insider. Darf deshalb niemals jemand Neutrales irgendetwas darüber berichten? Wohl kaum.

    Es stimmt sicherlich, dass nicht allein Gewalt den Niedergang von Ultrà in Italien verursacht hat. Aber sie war mit absoluter Sicherheit der Grund, in dem alle anderen Faktoren zusammenlaufen und die meisten mir bekannten Ultràs der Ü40-Generation sieht das mittlerweile durchaus genau so. Wenn es in den 80er bis frühen 90er pro Saison mindestens einen Stadiontoten gab (Achtung, Polemik: Kann sein, dass mal eine Saison niemand gestorben ist), dann ist das ein Zustand, den keine sinnvolle Zivilgesellschaft auf Dauer auf sich sitzen lässt; nicht einmal eine so ineffiziente wie die Italienische.

    Hinzu kommt, dass die viel beschworene „Mentalità Ultrà“ zwar unglaublich ehrlich, wahrhaftig und anständig daherkommt, in der Praxis leider nur in Ausnahmefällen stattgefunden hat. Angriffe in Überzahl, Einsatz von Messern, Steinen, Flaschen, Gürteln und Mollis (!), Angriffe auf Nicht-Ultràs, Hausbesuche, Sachbeschädigungen bei Unbeteiligten…alles beliebt und landesweit verbreitet. Selbstverständlich greift sich die Presse diese Episoden heraus (und nicht die dutzenden positiven Aspekte) und zeichnet der öffentlichen Meinung ein Bild, das der Repression Tür und Tor öffnet. Bis heute ist die Mehrheitsmeinung selbst der Stadionbesucher: „Wegsperren und Schlüssel wegwerfen“. Und nichtmal die Nicht-Kollaboration mit Polizeikräften war in Italien mehrheitsfähig: es war und ist die Regel, nicht die Ausnahme, dass DIGOS und Capos die Telefonnummern austauschen und auch rege nutzen. Dies nur zur Einordnung der Idee „Mentalità“ und deren Ausgestaltung in der Realität.

    Ich habe keine Ahnung zu den Vorfällen in Aachen, ich war nie dort und kenne niemanden aus der Szene. Ich halte es aber trotzdem für völlig normal, berechtigt und wünschenswert, wenn sich Menschen über solche Vorgänge Gedanken machen und darüber reflektieren. Dieses sektiererisch-esoterische „Wir sind hier dermaßen konspirativ, was bei uns passiert, wissen nur die Wände unserer Stammkneipe und niemand darf sich ein Bild machen, selbst wenn wir uns jedes Wochenende den Schädel einschlagen“ ist genauso infantil wie kontraproduktiv. Denn während es in Italien ein Dutzend Stadiontote, ausgebrannte Sonderzüge, verwüstete Bahnhöfe und Raststätten brauchte, bis die Repression der Bewegung ein Ende gesetzt hat, reicht in Deutschland mit absoluter Sicherheit der erste Tote. Irgendjemand, der geschubst wird und mit dem Hinterkopf unglücklicherweise auf die Bordsteinkante knallt. Und der Reaktion der Staatsmacht darauf wird der Boden von einer Presse bereitet, die sich mit Sicherheit nicht die Mühe macht, sich vor Ort einzufinden, mit Leuten zu reden und ein halbwegs differenziertes Bild zu zeichnen. Das wird dann auch niemanden mehr interessieren, was da in den unglaublich geheimen inneren Zirkeln bestimmter Gruppen eigentlich passiert ist und ob „das alles so seine Richtigkeit“ hatte. Das ist ungerecht, wird aber trotzdem niemanden scheren.

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  14. @ publikative

    Zuerst zum Thema Waffengleichheit: Die herrschte von Anfang an, wenn auch nicht direkt. Es ist ja äußerst unüblich hier in Kommentaren Name und Arbeitgeber anzugeben oder mit Klarnamen zu posten.
    Ich habe jedoch unter einem Synonym gepostet unter dem mich auch in der Ultraszene einige kennen. Alle meine Kommentare auch zu anderen Themen stehen unter diesem Synonym. Außerdem habe ich meine Emailadresse hinterlegt. Wenn Sie wollen könnnen Sie damit auch noch meinen Arbeitgeber herausfinden. Viel Erfolg dabei. An die anderen auch zur Erheiterung nenne ich meinen Beruf: Firmenkundenberater bei einer genossenschaftlichen Bank.

    OK was den Ton anbelangt 1-0 für Sie.
    Das wäre nicht notwendig gewesen gleich so überspitzt zu formulieren. Ich habe meine Kommentare nochmal gelesen und auch meine Arroganz erkannt. Dafür möchte ich mich entschuldigen.
    Jedoch will ich dies nicht als Vorwurf sondern als gut gemeinte Kritik bzw. einen Hinweis auf Widersprüche verstehen. Danke, dass Sie dennoch geantwortet haben. Ich habe Ihre Antworten durchaus reflektiert bzw. bin auch noch dabei. Es macht Spass diese Diskussion.

    Bzgl. des Statements der KBU zum Beispiel bin ich eben der Auffassung, dass ich es schade finde (jetzt etwas milder formuliert) dies unter den Tisch fallen zu lassen. Ich habe aber keine Absicht unterstellt.

    Warum finde ich das schade? Weil das Statement der KBU meines Erachtens eine Steilvorlage ist diese ördentlich auseinander zu nehmen. Ich habe ja bereits einen Ansatz dazu geliefert und ich finde das ist ein Punkt der in der ganzen Diskussion hier nicht untergehen sollte. Das war der Punkt bzgl Ähnlichkeit eines Communicatis einer Ultragruppe mit Phrasen einer erzkonservativen CDU Ministerin.

    Was das Thema Halbwissen anbelangt will ich jetzt auch einen Gang zurückschalten. Wir haben zwar unterschiedliche Auffassungen zum Thema Ultra jedoch sind Sie doch, im Gegensatz zu vielen anderen Journalisten viel mehr, in dem Thema drin.

    Zum Thena Kai Tipp(er)mann. Ok das ist auch so ne Geschichte. Den habe ich aufgrund seiner vielen Arbeit als Tipper irgendwann mal unter dem Namen gespeichert. Seine Homepage und die Übersetzung der Bücher sehe ich als eminent wichtig für die deutsche Ultraszene an. Auch wenn ich ihn im Gegensatz zu Ihnen nicht persönlich kenne, schätze ich ihn sehr. Ich würde diesen Fehler eher als Respekt auffassen. Unter Ultras gibt es die verschiedensten komischen Namen und jeder hat irgendwie eine Geschichte, genauso wie meiner.

    Weshalb ich unterschiede zwischen Ihnen und ihm sehe will ich jetzt mal ausführen.
    Er hat einen sehr guten Arikel „Das ist Ultra“ geschrieben und dabei einige Definitionen zitiert und seine eigene dargestellt:
    „Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass es zwar eine relativ vage Grundidee gibt, was Ultrà sein könnte (Stadion/Stehplatz/Support/Farben/Auswärts), diese aber von den Teilnehmenden sehr individuell definiert wird. Will sagen: es gibt vermutlich genauso viele Gründe, einer Ultràgruppe beizutreten, wie es Ultràs gibt. Und das ist auch ziemlich präzise das, was Ultrà zu seiner Geburtsstunde Mitte der 60er Jahre in Italien einmal war: das Stadion als von Jugendlichen „besetzter“ und „verteidigter“ Freiraum, der die Möglichkeit gibt, gemeinsam nach selbst gesetzten Regeln zusammenzusein. Wobei mein Interesse eben nicht ist, wie diese „Regeln“ aussehen, sondern worin die Faszination besteht; was einen Jugendlichen dazu bewegt, sich einer Ultràgruppe anzuschließen. Denn bei allen denkbaren Kritikpunkten: niemand wird Ultrà, weil man sich an Bengalos den Pullover berbrennen kann oder weil man ständig sein Leben riskiert.“

    Aufgrund dieser Ausführungen und den Zitaten im Text, auch die Verlinkung der Definition von Mungo, unterstelle ich ihm mehr Verständnis als Ihnen.
    http://www.altravita.com/alkohol-und-adrenalin.php
    Unter die Definition von Mungo schreibt er: „Viel besser hätte man das nicht sagen können, meine ich.“
    Seine sehr guten Artikel über die Business Ultras vom AC Milan sind Bestandteil meiner Meinung, dass die aktuelle Situation der Ultras in Italien nicht verursacht ist durch die Antwort des Repressionsapparats auf die ausufernde Gewalt, sondern eben durch den selbstdesaströsen Prozess (siehe letztes Posting) in dem eben dies auch ein Aspekt davon war.
    In seinem auch sehr guten Artikel über Genealogie der Gewalt
    http://www.altravita.com/eine-kleine-genealogie-der-gewalt.php
    führt er aus: „bei aller Kritik daran – deutlich, dass Gewalt seit jeher zum Codex der „Mentalità Ultrà“ dazugehört. Woher kommt sie? Sinnlose Gewalt hirnamputierter Rowdies?“
    Ich habe jedenfalls den Eindruck dass sie diese Ausführung von Mungo und die Aussage von Tipp(er)mann zum Thema Gewalt ablehnen. Sie unterstellen das würde zum Untergang führen oder in eine archaische Gesellschaft münden durch (“Ehrenkodex, Gewalt, klandestines Schweigen, Selbstjustiz”)

    Nun will ich auch erklären weshalb ich Unterschiede zwischen Ihnen und Nicole Selmer sehe:
    Ich zitiere aus ihrem Artikel
    http://www.publikative.org/2011/10/26/sogenannter-journalismus-wie-erzahle-ich-fusballrandale/
    „Männlichkeit, Ehre und Gewalt
    Um nicht missverstanden zu werden: Es geht nicht darum, gewalttätige Ausschreitungen kleinzureden oder zu entschuldigen, sondern darum, dass es Teil der journalistischen Arbeit sein sollte, sie einzuordnen und differenziert zu betrachten, statt sie mit moralischer Empörung und Ignoranz zusammengerührt zu präsentieren. Dazu gehört auch, sie im Kontext von Fankultur und den dazugehörigen Vorstellungen von Männlichkeit, Ehre und Gewalt zu sehen. In genau diesem Kontext nämlich funktionieren Provokationen und Beleidigungen wie das Transparenz der Dortmunder. Als Reaktion darauf wurden im Dresdner Block Dortmunder Schals verbrannt, die zuvor vermutlich – darüber berichten mehrere Stimmen im BVB-Fanforen – Dortmundern unter Androhung von Schlägen abgenommen wurden. Dieses „Abziehen“ – das Strafrecht nennt es schlicht „Raub“ – ist ein beliebter Sport der (jugendlichen) Fankultur und fügt sich bestens ein in die Ideen von Revier- und Ehrverteidigung, in denen die Männlichkeitskultur des Fußballs funktioniert.“

    Ich sehe, dass Sie wenn auch kritisch die Sache mit den Schals einordnen kann. Die Ausführungen zum Strafrecht habe ich ergänzt um einen Punkt der ihrer Kollegin damals nicht bekannt war. Damit habe ich nicht gemeint, dass ich einen Wohnungseinbruch und Raub eines Schals verharmlosen will und einen Zusammenhang zwischen Handeln und Konsequenzen ablehne. Sondern ich wollte eben deutlich machen, dass ich Ihr legalistisches Denken und den Glaube an eine unabhängige Iustiz auch in einen Zusammenhang einordnen will.
    Dieser Zusammenhang will ich anhand einer Stellungnahme der Fananwälte erläutern. http://fananwaelte.de/Aktuelles/Aktuelles3/1,000000864822,8,1
    „Die Mitglieder der Arbeitsgemeinschaft Fananwälte stellen fest, dass Staatsanwaltschaften und Gerichte bei der Verfolgung von vermeintlichem Fehlverhalten der Fußballanhänger wesentliche härtere Strafen beantragen bzw. verhängen als im Strafrecht ohne Fußballbezug. An einigen Gerichtsorten begegnen Angeklagte einem ausgesprochenen Sonderstrafrecht für Delikte im Zusammenhang mit Fußballspielbesuchen.“

    Sie antworten jedoch „Justiz ist keine Angelegenheit von “Recht haben”, da hilft Ihnen auch ein einzelner Link nichts. Justiz und Gerechtigkeit sind Ergebnis von Auseinandersetzung und Streit, in ziviler Form einer “Verhandlung” (Nomen est Omen). Nicht die “Klassenjustiz” macht daraus irgendwas, sondern ein bewaffneter Überfall auf eine Wohnung, die von der Verfassung geschützt ist, und der Raub von Gegenständen unter Anwendung von Gewalt sind schwere Straftaten. Und wir möchten keinesfalls in irgendeiner Art von Gesellschaft leben, egal, wie diese sich klassentechnisch definieren würde, wo dies nicht so wäre – Sie hingegen offenbar schon. Oder was sollen diese ständigen Versuche, die Vorfälle kleinzureden oder auf die “Klassenjustiz” zu schieben?

    Zum Thema Klassenjustiz nehme ich jetzt einfach meine Ansicht zum Thema Klassengesellschaft außen vor und verweise auf das Statement der Fananwälte, dass Fans härter bestraft werden für ähnliche Delikte. Zum anderen will ich hier ein Zitat von Uli Höness anbringen, der auch eine Vorstellung einer Klassenjustiz hat: Uli Hoeneß hat das Breno-Urteil stark kritisiert. „Ich weiß nicht, ob man hier differenzieren muss zwischen einem Maurer, der seinen Beruf weiter ausüben kann, wenn er wieder rauskommt, und einem jungen Fußballspieler, der absolut nichts anderes kann als Fußball spielen“, sagte Hoeneß der „Bild“-Zeitung. http://www.fnp.de/fnp/sport/fussball/hoeness-kritisiert-brenostrafe_rmn01.c.10023354.de.html

    Also ich sehe subjetiv Unterschiede zwischen Ihnen und Nicole Selmer oder Kai Tipp(er)mann. Dies habe ich belegt.
    Dass dies auch nicht stimmt habe ich nie behauptet.
    Ich hoffe Sie können es zumindest verstehen.

    Ich habe momentan leider nicht mehr die Zeit ausführlich zu antworten weshalb ich in meinem Vorstellungen keine archaische Gesellschaft und dem Ende der Ultras in Deutschland sehe. Das Thema Gramsci lassen wir außen vor. Am Dienstag muss ich erst mal zu Lenin und danach ins Stadion. Mein Schreibtisch ist voll und der sollte lehr werden bevor ich meinen Verein unterstütze und den Genossen besuche.

    Nichts für ungut.

    MfG Gallendieter

    Gefällt mir

  15. @gallendieter:
    Ich denke, wir haben unsere Standpunkte einigermaßen ausgetauscht. Mit einem etwas sachlicheren Ton von Anfang an wäre dies auch mit weniger Aufgeregtheit möglich gewesen. Kai Tippmann teilt Ihre Auffassung übrigens nur sehr begrenzt, wie Sie seiner o.a. Antwort entnehmen könnnen.

    Damit wir uns am Ende nicht nochmal falsch verstehen: Keinesfalls ging oder geht es mir darum, dass Sie hier Ihren Beruf und Arbeitgeber angeben müssen. Ich gehe auch Ihrer Email-Adresse nicht nach oder google, bis ich irgendwas finde (auch mein Schreibtisch ist voll 😉

    Das einzige, was mich gestört hat (und an solchen Diskussionen immer stört), ist, dass wir hier namentlich und mit unserer Profession, journalistisch, presserechtlich, strafrechtlich für die Dinge einstehen, die wir hier verzapfen. Ganz im Gegensatz zu anonymen Kommtatatoren. Das soll und wird beides auch so bleiben. Wenn dann allerdings angefangen wird, zu unterstellen, man würde unsauber arbeiten oder hätte sich dem „Chef“ der „Welt“ irgendwie fügen müssen, von wegen „Klasseninteressen“ o.ä., dann platzt einem schon mal die sprichwörtliche „Galle“, bzw. dann hätte man schon gerne eine andere Art von „Waffengleichheit“.

    Denn das ist schon nochmal ein Unterschied, ob man dafür öffentlich in der o.a. Weise gerade steht oder ob Sie Ihre tatsächliche Email-Adresse eintragen. Ich verfasse ja im Gegenzug keinen Artikel über Ihre Fähigkeiten als Bankberater.
    😉

    Also, ebenfalls nichts für Ungut.

    Mit herzlichen Grüßen
    Andrej Reisin

    Gefällt mir

  16. Ich weiß übrigens gar nicht so genau, wessen Ansicht ich da gerade teile, die Gewaltproblematik ist furchtbar komplex und die Aufteilung in „Pazifisten“ und „Kriegstreiber“ hat ja leider mit der gelebten Praxis kaum etwas zu tun. Ich sehe das mittlerweile so oder ähnlich: Absolute Gewaltfreiheit gibt es in keinem gesellschaftlichen Kontext und ein gewisses Maß an Abweichlern muss eine Zivilgesellschaft aushalten können, das tut sie ja in der Regel auch.

    Problematisch ist aber, dass „der Staat“ halt eben doch am längeren Hebel sitzt und ein Bestehen darauf, sich doch bitte ab und zu mal auf den Kopf hauen zu dürfen, trotz aller Ungerechtigkeit (gegenüber anderen Kontexten) ganz schnell zum Ende dieser Jugendkultur führen kann/wird. Das wäre natürlich Schade.

    Auf der anderen Seite ist das Thema mittlerweile dermaßen aufgeladen, dass es keinen Versuch, den Kurven Verantwortung zur Selbstregulierung schenken zu wollen, geben wird. Auch wenn selbstverständlich viel weniger Gewalt stattfindet, als man meinen sollte, wenn man ZDF schaut und Wendt hört. Und vor allem weniger Gewalt als in anderen Kontexten (#Oktoberfest). Mithin: Ich habe da schon eine Privatmeinung zu einer tolerierbaren Gewalt und die entspricht ziemlich genau dem, was der Gallendieter so schreibt. Ich glaube im Gegensatz zu ihm bloß nicht, dass sie praktisch auch umgesetzt werden könnte – das wurde sie in Italien nicht und das wird sie aller Voraussicht auch in Deutschland nicht.

    Tippmann also: Ideal < Realität

    Gefällt mir

  17. Danke für die Ergänzung

    Bevor mein Schreibtisch überquillt noch ein kurzer Exkurs tum Thema Realität und Ideal.

    Ich glaube beides trifft auch mich zu. Ich bin sowohl Idealist als auch Realist.
    Idealist bin ich in Augen von Reisin und Tippmann.
    Realist bin ich aus Sicht derer, die es sehen wie David Ben Gurion:
    Wer nicht an Wunder glaubt ist kein Realist!

    Hier auch das Bild dazu.
    Damals war das jedoch eher auf die sportliche Situation bezogen:

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